关于庄周梦蝶与弗洛伊德、荣格释梦理论关系的讨论

                  关于庄周梦蝶与弗洛伊德、荣格释梦理论关系的讨论

A:

　　“在这堵墙的外面有一道斜坡，上面埋着一块突出的石头，它是属于我的。当独自一人时，我时常坐在上面，进行意向对话：“现在我坐在石头上，我是上面，它是下面。”或许石头也能说“我”，也能想，他会说“我躺在这儿，这是斜坡上。他坐在我上面。”这样，就产生了一个问题：“我是那个坐在石头上的人呢，还是我是下面的石头？”这个问题使我困惑。”

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　　上面一段摘自《荣格自传：梦，记忆和思考》中第一章“童年时光”。

　　作为哲学的门外汉，请问他是如何问出这样的问题的，这里面包含的哲思是什么呢？

A:

　 “从这个7，8岁的孩子的故事中我们已经能看到一个属于成年人的关于基本的二元论的思考。我是那个坐在石头上的人呢，还是我是下面的石头？这个问题的回声一直在他的一生里被重复：我是坐在第二人格之上的第一人格，还是被第一人格坐着的第二人格？哪个是推动者哪个是被动者？是我有的那些情结，还是那些情结有的我？是我需要上帝，还是上帝需要我？宗教信仰是我为上帝做的事，还是上帝对我做的？我妈说的是“吃人的”还是“吃的人”？我是有叶子长在上面的根茎，还是长在根茎上的叶子？我在做梦，还是被梦见了？我拥有“确定”还是“确定" 拥有我？

　　同样的需求反复地浮现了，就是这种想从另一面看到事情的需求。"我和大多数人的区别“他（荣格）写道，”就是对我来说间隔墙是透明的，这是我的奇特之处，因为其它人觉得这墙厚实到墙后面他们什么也看不到，从而认为墙后面什么都没有。”

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　　专业翻译不是人干的活。以上是我从Antony Stevens的书里抠来的东西。累死了。

　　然后这些话告诉我我就是荣格口中的“什么也看不见的其它人“。气死我了。

B:

　　荣格后来的观点都是和这个童年思考有关系，补充一下：

　　"永恒的人，即自性，和在时间与空间方面的尘世的人之间的棘手关系的问题，可以由我的两个梦阐明。

　　1958年10月，我梦见我从自己住宅中看到两个镜片形的发出金属光的圆盘，光盘在房屋上方画出一个锐角拱形线，然后沉入湖中。那是两个飞碟（不明飞行物）。然后，另一个物体直接向我飞来。我全然是一个圆的透镜，像望远镜的物镜一样。它在距离四五百码处逗留了片刻，然后飞走。旋即，又有一个从空中急速飞来：这是一个有金属延伸物的透镜，延伸物引向一个箱子，即一个幻灯。在六七十码的地方，它在空中停止，光射向我。我在惊愕中醒来。梦境未消，我就想到：“我们一直认为飞碟是我们的投射物。现在证明，我们是它们的投射物。我是这个幻灯映射出来的，是卡尔荣格。但是，是谁操作了这一器具呢？”

　　在此之前，我曾有一次梦见了自性和自我的问题。在较早的那个梦中，我正在徒步旅行中。我正在山间景色中的小路上行走，阳光高照，四面都很开阔。然后我走到路旁一间小教堂。门半开，我走了进去。我感到奇异，祭坛上没有圣母像，也没有十字架，仅仅陈列着珍奇的花卉。但是，在祭坛前面的地板上，我看见一个瑜伽信徒盘腿面对我坐着，正在深思。我更仔细地看了看他，才明白他长着我的脸。我深感惊骇，惊醒过来，想到：“哎呀，他不就是设计我的那个人么。他做了一个梦，我就是梦。”我知道，等他一醒来，我就不复存在了。

　　我是1944年病后做的这个梦。这是一个比喻：我的自性正在沉思，设计着我的尘世形体。换句话说，它拥有人的形状，以便进入三维的存在，就像一个人穿上潜水服装潜入海水一样。当弃绝来世的存在时，自性就带有一种宗教的姿态，正如梦中那个教堂一样。在尘世形体中，它可以经历三维世界的种种经验，但是，通过更大程度的意识，它就向体现又迈出了一步。

　　那瑜伽信徒的形体或多或少地表现出了我生前的潜意识完整性，还有远东、正如梦中常见的那样，远东是一种生疏的、与我们相反的精神状态。像幻灯那样，那瑜伽信徒的沉思“投射”了我的经验现实。一般我们都是反向地看待这个因果关系：在潜意识的产物中，我们发现曼荼罗的象征，亦即表示完整性的图形和正方形的形体；任何时候，我们想要表现完整性，都使用这种形体。我们的根基是自我意识，我们的世界是集中于自我的焦点上的光线范围。我们是从这一点来看待昏暗的暧昧世界的，永远也不知道我们看到的阴影形体在多大的程度上为我们的意识所造成，或者具有它们自己的现实。肤浅的观察者只满足于第一种假设。但是，更为仔细的研究表明，潜意识的形象不是由意识产生的，它具有它们自己的现实性和自发性。但是，我们却视其为次要的现象。

　　这两个梦的目的是颠倒自我意识和潜意识之间的关系，把潜意识表现为经验人格的制造者。这种颠倒的含义是，在“另一方”的见解中，我们的潜意识的存在是真正的，而我们的意识世界则是一种幻觉，一种为专门目的而设计的表面的现实，就像梦一样，只要我们还在其中，它就是一种现实。显然，这种状况很近似于东方的“虚妄”的观点145。

　　(荣格少年时期的生活就表现出了对现实场所发问的倾向。他在儿时曾坐在一块石头上，心里想着那块石头正在说“我”，或者干脆就是“我”。比较庄子的梦蝶。——原注)”

　　                        ……《荣格自传：梦、记忆和思考》

A:
　  很高兴你也读了这本书。我正是因为读到”后期思想“那一章时读不下去了，才返回来找到这个童年的思考的，其实之前比较能读下去的那些也是有不懂的地方，这个点太重要，我无法再糊弄下去了。比如这两个梦的总结。
　   自性，查了好几次字典也没搞清楚它的意思。在荣格的书里，可以看成等于“潜意识”吗？

B：
       应该是，庄子里面的庄周梦蝶是不知蝴蝶梦我还是我梦蝴蝶，但荣格的看法是蝴蝶梦我，侧重点在蝴蝶，这个蝴蝶就是自性，当然蝴蝶只是比喻，自性在荣格那里有很多原型形象的。


A：     
      对，紧接着这段就是“由此我认为，潜意识的整体性是所有生物，心理现象真正意义的精神导师”。潜意识是施力者，而意识等是服从者。

A：
       弗洛伊德的看法却是相反，弗觉得潜意识来源于童年时期的经历，与父母的关系等。这些随着记忆被推到前意识，再被前意识推入潜意识（这些与人的生物属性，即”性“挂钩）。之后就是潜意识在下面兴风作浪的故事。所以弗是觉得”我梦蝴蝶“•

B：
      两人不一样，荣格秉持的是集体潜意识说，弗洛伊德是个人潜意识理论，个人潜意识不过是个人意识的遗忘或者压抑，而集体潜意识包含家族的祖先的种族的乃至人类起源的意识，就像遗传基因一样，可以无穷追溯，追到七万年前走出非洲的智人祖先身上。

A：
     说得好，这里我站在荣格这边。祖先的东西是会通过某种方式留下来的，对此我是看到证据并且相信的。弗的理论虽然很好，但是他解不了荣格做的梦，就是那部分来自集体潜意识，有着宗教意味的梦。
     读这两个人的感受就是：一个是理科大写直男癌；一个是文史科代表加巫师。